Emilio Santiago Muiño: “Imagino un mundo donde la libertad no dependiera de que tuvieses dinero”

Emilio Santiago Muiño es un rostro imprescindible dentro de la investigación ecológica, doctor en antropología social y actualmente investigador en el CSIC. En nuestra conversación de Zoom bromeamos sobre el calor: él no tiene aire acondicionado y se le ha roto el ascensor, así que debe subir andando ocho plantas. Yo me he mudado a Córdoba, “el epicentro del terror climático”, dice entre risas que guardan un punto de cautela. Le confieso que soy lectora de sus desacuerdos (evito llamarlos “polémicas”) en Twitter con Jorge Riechmann, a quien entrevistamos recientemente, y que agradezco leer ahora sus argumentos sosegados en forma de libro. “Claro, es que lo de Twitter no son debates, son caricaturas”.

El último ensayo de Muiño, sobre el que conversamos hoy, se llama Contra el mito del colapso ecológico (Arpa, 2023) y se suma a otras obras muy reconocidas como Rutas sin mapa. Horizontes de transición ecosocial (Premio Catarata de Ensayo, Los Libros de la Catarata, 2016), Opción Cero: el reverdecimiento forzoso de la Revolución cubana (Los Libros de la Catarata-FUHEM, 2017) y ¿Qué hacer en caso de incendio? Manifiesto por el Green New Deal (Capitán Swing, 2019), coescrito con Héctor Tejero. Le pregunto por su rol en Más Madrid y, aunque ha sido asesor de la formación, asegura que ahora es sólo “militante de base”. Por lo demás, Muiño persigue con su última obra “hacer autocrítica” y contradecir a algunos autores “colapsistas” especialmente en cuanto a la crisis energética se refiere, aunque el ensayo va más allá, como confirma durante nuestra charla.

Estás de acuerdo con muchos de los argumentos de lo que llamas “colapsismo”, especialmente la gravedad de la crisis climática, e incluso reconoces la posibilidad de extinción humana. Sin embargo, lo tachas de “políticamente inoperante”. ¿Qué aporta tu libro en las conversaciones actuales? ¿Qué objetivo político lo empuja?

Un pequeño matiz inicial. El libro defiende que las posiciones que gravitan alrededor del colapso son políticamente contraproducentes, pero hay una parte previa que argumenta que, compartiendo la gravedad del diagnóstico, pensar en términos de colapso tampoco es acertado como diagnóstico, al menos si utilizamos la palabra “colapso” con rigor. Sobre por qué publicar este libro ahora… La razón fundamental es que creo que las tentaciones colapsistas están haciendo al ecologismo comparecer en un momento en que su comparecencia política es clave. Estamos en años decisivos para la Transición Ecológica Justa, para vencer la batalla climática. Por tanto, es nuestra responsabilidad histórica construir un proyecto político de mayorías y creo que el colapsismo no ayuda a ello. 

Luego hay cuestiones de detalle… Yo vengo de ahí, yo empecé en el colapsismo en el 2004/5, pero he ido viendo ciertas manifestaciones del ecologismo –y no sólo en España–, de autores de renombre que nos invitan a aprender a morir en el antropoceno [título original del ensayo de Roy Scraton, 2016], una suerte de derrotismo estoico, y me parece paradójico que en un momento en que se nos exige tanta responsabilidad, que realmente estamos llamados a liderar un cambio social de enorme magnitud, pues nos atrincheremos en posiciones que nos lo ponen tan difícil para la batalla política y más cuando se parte de diagnósticos confusos.

La cuestión del libro no es sólo una defensa de un optimismo de la voluntad, sino que realmente… Creo que es muy poco probable que colapsemos si empleamos la palabra con rigor. Lo que vamos a vivir, si lo hacemos mal, es un incremento de las desigualdades, autoritarismo, una degradación de la calidad de vida, pero eso no es el colapso. Y la cuestión no es terminológica sólo porque el empleo del término tiene consigo hipótesis políticas. Una de ellas… era algo así como dar el gobierno del estado por perdido porque va a ser disfuncional. Eso es un escenario que nos coloca en una tesitura muy mala para la batalla política que el ecologismo tiene que impulsar.

“Las políticas públicas son absolutamente fundamentales”

Precisamente quería hablarte del estado. Afirmas que los colapsistas sugieren una vuelta al mundo rural; sin embargo, un libro fundamental como Los límites del crecimiento (Meadows, 1972) sí que propone inversión pública (sanidad, educación). ¿Qué papel debería tener el estado en la gestión de la crisis climática?

Yo aquí haría una distinción, porque el colapsismo es una corriente ideológica en formación, que es compleja y hay distintas posiciones. Lo que analizo en el libro es que hay una parte del colapsismo que tiene mucho de rejuvenecimiento de las ideas anarquistas. (…) Tú tienes en frente un estado que no puedes vencer y el trabajo sucio te lo va a hacer el declive energético. Entonces eso da una oportunidad para construir desde abajo, desde la resiliencia local, desde las comunidades, que son iniciativas que comparto. Pero la tesis política del libro es que eso no basta. No nos basta con el trabajo comunitario.

Por tanto, creo que la labor del estado va a ser fundamental para bien o para mal, y que tenemos que disputar el control de los procesos de poder. Además, creo que partimos de una estrategia dual, sabemos que las iniciativas de la autogestión son imprescindibles, pero no llegan, y casi todo el mundo reconoce que el estado va a tener un papel. Pero mi análisis político es que seguramente necesitamos “estado” muy por encima de lo que nos solemos contar. Y eso tiene que ver con cómo el neoliberalismo nos ha vencido antropológicamente: hoy tenemos comunidades desarticuladas, la gente vive en pequeñas esferas sociales, hay un nivel de precariedad brutal que condena los proyectos de autogestión a ser como una especie de peces solubles. Entonces, ¿cómo logramos saltar las condiciones neoliberales que sabotean permanentemente el contrapoder? Con las políticas públicas. Me parecen absolutamente fundamentales. Digamos que esa es la cuestión. Luego, por supuesto, hay gente que asegura que el colapso es un hecho consumado, y aun así defiende que para colapsar mejor necesitamos políticas públicas. Las cosas no son tan dicotómicas.

Estoy pensando en cómo se gestionó la vacunación contra la covid en España, con un sistema sanitario más cohesionado y centralizado, versus el desastre que fue la vacunación en EE.UU.

Totalmente. Una cosa que cuento en el libro, que para mí fue clave, fue estudiar el caso de Cuba en profundidad [cómo consiguió afrontar la crisis energética y económica durante el Período Especial]. Yo fui a Cuba a estudiar estos discursos y una lección que saqué es que Cuba no lo hubiera podido hacer sin un estado fuerte y un gobierno socialmente comprometido. O sea, toda la cuestión de que había sido autogestión del pueblo cubano no era real, era una idealización.

“Lo que no estamos dispuestos a admitir es que la derrota es un destino”

Necesitamos una tercera vía, dice Donna Haraway citada en tu libro, entre el tecnooptimismo fantasioso y la actitud de “game over”. ¿Cuál es esa tercera vía en términos de políticas públicas?

La tercera vía está planteada en términos de enfoque general… Quien mejor lo ha expresado es Ernst Bloch, un filósofo marxista que ha trabajado la esperanza. Él decía que el marxismo –pero vale para cualquier movimiento transformador– tiene que combinar mirada cálida y mirada fría, y esa síntesis es la que permite emprender transformaciones sociales con éxito. Mirada fría para analizar la realidad sin contarnos cuentos y mirada cálida para entender que siempre hay una pulsión de transformación que tiene que ver con la esperanza, con la utopía, con el deseo de cambiar el mundo a mejor. En el libro he intentado que se mantenga el equilibrio. Seguramente haya mucha gente que sin leerlo piense que es un libro absolutamente optimista y te das cuenta de que ahí se recogen análisis duros y se plantea que vamos a enfrentar problemas serios, ¿no? Pero, aunque la épica es un destino porque vienen tiempos difíciles, lo que no estamos dispuestos a admitir es que la derrota es un destino. 

Pero en algún momento dices que el colapsismo en su justa dosis no está tan mal… ¿Eso es una concesión?

No, no. Eso viene de una polémica con Alberto Garzón, que escribió un texto maravilloso sobre el libro Socialismo de Medio Planeta, y me gustaba una distinción que hacía entre el colapso como diagnóstico y el colapso como discurso. Su tesis es: seguramente el colapso como discurso no nos es útil, pero como diagnóstico sí porque todas las tendencias científicas apuntan a que vamos a un colapso. Yo en el libro lo invierto, con todos los respetos a Alberto, pero creo que el colapso como discurso en su justa dosis es importante porque nos genera sentimientos que no nos sobran como la impaciencia y la rabia. A las personas que hacen las acciones más disruptivas y que son necesarias para romper el anquilosamiento del sentido común seguramente nuestros discursos colapsistas les sean útiles, pero hay que entender que lo que puede ser útil para las minorías activistas igual no es útil para construir mayorías sociales. Lo que veo problemático es el diagnóstico: dar por desahuciado el estado y las políticas públicas… Creo que un estado como el español va a seguir siendo funcional dentro de 30 años y que en este tiempo va a ser determinante para dar lugar a una sociedad u otra. 

En algún momento pareces sugerir que el colapsismo puede conducir al ecofascismo. 

No, al ecofascismo en ningún caso. Creo que a lo que conduce es al nihilismo y a la resignación. Hace unos meses leí un libro que me fascinó [Peak Oil: Apocalyptic Environmentalism and Libertarian Political Culture, Schneider-Mayerson, 2015]. Era una etnografía del movimiento peak oil [cénit del petróleo] en EE.UU., que además había hecho un trabajo de campo muy amplio (…) y era increíble porque ponía datos encima de la mesa que a mí me sirvieron para corroborar una intuición. Decía que el movimiento del peak oil en EE.UU., que en la década de los 2000 llegó a ser muy masivo,que además coincidió con el aumento de precios del petróleo y luego vino la crisis del 2008… Decía que tres de cada cuatro personas empezaron a hacer acopio de despensas en sus casas, una de cada cuatro se mudó por el peak oil, pero sólo una de cada cuatro participó en alguna reunión política y muy poquitos pasaron de la primera. Es decir, que fue a una posición de salidas individuales.

Además, en las entrevistas el autor reflejaba que los posicionamientos habían sido muy de izquierdas en un principio, y acabaron derivando en una especie de rechazo del gran estado, de antipolítica. Claro, cuando uno lo piensa… Hay rasgos culturales de Estados Unidos, tú lo conocerás mejor, que son muy propios…  Pero yo creo que lo significativo es que si el centro de tus ideas consiste en negar la capacidad de acción política –pues un poco el corazón del colapsismo si lo destilas es eso– no hay alternativa. Si el centro de tus ideas es negar eso, me parece que es relativamente sencillo que con el tiempo vayas derivando a posiciones de descreimiento de la política, de buscar tu salida individual, y eso es lo que me parece peligroso, que a nivel de mayorías se produzca esa desconexión. 

He encontrado la cita que me llevaba a pensar que sugerías que el colapsismo conducía al ecofascismo: “La verdad objetiva de la extralimitación ecológica está materialmente tan preñada de ecosocialismo como de ecofascismo”. O sea, que contar la que se nos viene encima puede empujarnos tanto a un lado como a otro…

Claro, pero eso tiene que ver con la cuestión de la verdad. Yo mismo he estado en las otras posiciones, pero te das cuenta de que (…) la verdad no tiene efectos políticos en sí misma, y depende de cómo se interprete moralmente, depende de los procesos de poder, etc. Esto no quiere decir que la política vaya de decir mentiras, lo que quiere decir es que, aparte de la verdad, necesitamos entender que el comportamiento humano y las decisiones no se toman en función de datos, se toman en función de otras muchas variables. 

Tengo una pregunta relacionada, pero necesito leerte una cita primero. Dices:

En el ecologismo colapsista se ha escrito bastante y mal sobre cómo nuestra sociedad infantilizada por el consumismo, adoctrinada en las comodidades de la abundancia energética, manipulada por medios de comunicación omnipotentes, borracha de selfis, no tiene capacidad para asumir el sentido trágico de la vida. Tampoco el que la crisis ecológica comporta. En estas posiciones están condensados algunos de los peores errores de la izquierda del siglo XX: superioridad moral, vanguardismo, racionalismo exacerbado, pulsión paternalista que te lleva a regañar a tu pueblo como si fuese menor de edad.

A mí me parece que esta parte se refiere, al menos parcialmente, a la problemática de la alienación marxista, que sería algo así como: hay una gente que está alienada; nosotros “los iluminados” lo vemos, y acabamos construyendo un enfoque muy paternalista hacia los demás, a los que creemos manipulados. Esa crítica que se le ha hecho al marxismo, que hasta cierto punto comparto, se efectuó antes de que viviéramos en sociedades controladas por el algoritmo. Sin embargo, creo que, dentro del capitalismo de la vigilancia, esa argumentación de que estamos manipulados tiene mucha más solidez. Entonces, mi pregunta es: ¿cómo integras tú el capitalismo de la vigilancia en tu discurso?

En primer lugar, el problema de la alienación, que lo puedo compartir en parte, es un problema cuando se vincula a una hipótesis de cómo se construyen los sujetos políticos. Yo creo que el fenómeno de la alienación como experiencia es real, pero el problema aquí tiene relación con la verdad. Porque en una parte de la tradición marxista parece que, cuando tomemos conciencia de nuestra posición objetiva, tendremos un posicionamiento político natural. En el caso de la clase obrera ese posicionamiento político era el comunismo. En el caso de la crisis ecológica podría ser que, si tomamos conciencia de que somos una especie en peligro de extinción, vamos a actuar, y esto yo creo que no es verdad. O sea, que los sujetos políticos no se construyen porque tú tengas contacto con una realidad objetiva. 

Ahora, la cuestión de los medios de comunicación en la sociedad del algoritmo… Yo creo que hay una parte cierta, que ahora mismo los discursos del poder tienen un nivel de penetración que cuesta mucho contrarrestar, es decir, los medios de comunicación tienen agendas políticas y trabajan para ellas…

Son las grandes tecnológicas también…

Sí, sí. Las tecnológicas, que seguramente añadan un plus de dificultad de gestión democrática del debate público, de acuerdo. Lo que pasa es que tenemos que dar la pelea ahí. Es decir, insistir demasiado en ello creo que nos coloca en una posición de derrota. Aquí es evidente que jugamos con una enorme desventaja, pero me parece que denunciarla por sistema no lleva a demasiado. Tiene un recorrido político corto, y la alternativa de no jugar a ese juego es atrincherarse en una burbuja mediática propia, y yo creo que eso es peligroso. Entonces, ¿qué es lo que hay que hacer? Intentar hackearlo, intentar ser inteligentes, infiltrarlo de alguna manera… 

“No es tan difícil imaginar una vida que sea compatible con los límites planetarios”

Hablas de disputar el deseo y una de las medidas que propones es reducir la jornada laboral. Quiero que me des más medidas y que terminemos con una reflexión sobre el deseo, Emilio.

Remarcar en primer lugar la importancia de disputar el deseo en esa construcción de mayorías, y eso se va a ver muy claramente en el 23J. Es decir, la amenaza de “que viene Vox” no nos va a hacer ganar. Si tenemos alguna posibilidad de ganar va a ser porque se logre dibujar un horizonte de país mejor. ¿Cómo se puede concretar? Yo creo que la cuestión de la jornada laboral es central porque libera tiempo. Y tiempo libre es tiempo para dedicarte a tu realización personal, que siempre está limitada por el estrés y la precariedad; es tiempo para tus amigos, tus amores, tu familia… ¿Otros elementos que nos pueden generar un horizonte de deseo? Pues todas las cuestiones que la Transición Ecológica introduce respecto a la salud o cuestiones que tienen que ver con la comunidad: fomentar un urbanismo que potencie la convivencia, que genere espacios de encuentro, de lugares bonitos donde estar tranquilamente con tus vecinos… Somos personas muy fragmentadas con un enorme deseo de comunidad. Volver a recuperar un poco eso que imaginamos como vida de barrio, vida cívica donde se comparten realidades comunes… 

También sería súper potente, y la precondición es liberar tiempo, el entender que cuestiones como la soberanía simbólica, poética, el juego, lo que se sigue llamando arte y cultura, podrían florecer en una sociedad que se olvidase de la obsesión productivista y se centrase en generar una red de seguridad para que todos podamos vivir plenamente. Yo imagino un mundo en el que no sólo habría las seguridades básicas garantizadas, sino seguridades nuevas. Necesitamos extender el estado del bienestar para producir seguridades nuevas, pero, más allá de eso, sería un mundo en el que la libertad podría florecer en el sentido de que la libertad no dependiera de que tuvieses dinero. Y con la libertad cada uno podría buscar formas de realización en muchísimos ámbitos –el deporte, la creatividad, la sexualidad– que no son incompatibles con un mundo que decrezca material y energéticamente. Al contrario, si lográsemos liberarnos del secuestro de este frenesí compulsivo de la sociedad de consumo, muchas de estas experiencias podrían florecer. Hay un título de un libro de William Morris que a mí me fascina: Cómo vivimos y cómo podríamos vivir, un clásico del socialismo del siglo XIX. Yo creo que esa pregunta sigue vigente y no es tan difícil imaginar una vida que sea compatible con los límites planetarios y, al mismo tiempo, podríamos vivir muchísimo mejor.