“El decrecimiento y el ‘Green New Deal’ son perfectamente compatibles”

La economista Julia K. Steinberger (Suiza, 1974) es una figura peculiar que se define en su propio perfil de Twitter como “profesora de estudios sobre el apocalipsis temprano”. Investigadora de prestigio, profesora de Ecología Social y Economía Ecológica en la Universidad de Leeds (Reino Unido), autora del IPCC e hija de un Premio Nobel, no duda en definirse, y en ejercer, como activista. A punto de concluir el ciclo del Sexto Informe de Evaluación del IPCC, hablamos con ella de la encrucijada política y económica que supone la pandemia de la COVID-19, lo que ha supuesto para el movimiento climático y sobre cómo el movimiento por el decrecimiento, cuya confrontación con el Green New Deal le parece innecesaria, avanza hacia el centro del debate.

Si echamos la vista atrás unos meses, es increíble cómo han cambiado las cosas. Aunque parecen décadas, en diciembre usted estaba haciendo campaña por Jeremy Corbyn en trenes del Reino Unido. Corbyn tenía todavía alguna posibilidad de evitar la victoria de Boris Johnson y el Brexit. Y ahora, aquí estamos. ¿Sigue siendo optimista?

Lo cierto es que creo que nunca creí que Corbyn realmente tuviera una oportunidad. Era una elección tan importante que quería hacer todo lo posible, pero si observabas el panorama de los medios en el Reino Unido, todo estaba en contra de Corbyn. No me gusta usar la palabra ‘tendencioso’, pero sus puntos de vista nunca se representaron en los medios como algo mainstream. Y, en cambio, hubo mucha presencia de la derecha y la extrema derecha. No se puede decir que tuviera muchas esperanzas, pero sí que quería involucrarme activamente.

Y en cuanto a cómo están las cosas ahora, pues muchas han cambiado por completo. Creo que es algo muy interesante. Nuestro gobierno ha hecho cosas tan increíblemente mal en cuanto a la protección de las personas que ha hecho evidentes algunos de nuestros argumentos. Ahora hay incluso gente como Piers Morgan, que es de derechas y que tiene muchísimos seguidores, que ha dicho que no volverá a votar a los Tories. Gente que no me gusta nada, como Julia Hartley-Brewer [periodista de extrema derecha], está defendiendo una institución socialista como es el sistema público de salud. El panorama se ha revuelto porque factores que no podías imaginarte son ahora visibles.

Era esperable que si había una gran crisis, las cosas iban a torcerse. Bueno, pues aquí está la gran crisis y podemos ver esas debilidades en lo que ocurre a nuestro alrededor. No digo que la gente se haya despertado, pero está tomando partido. Si estás a favor del sistema público de salud no puedes defender lo que ha hecho el Gobierno de Johnson, por ejemplo. Son tiempos muy duros, pero también que hacen visible esa polarización, y por lo tanto es más fácil comunicar estas ideas.

Mucha gente ha aprovechado la pandemia y sus consecuencias para dar un nuevo marco comunicativo al cambio climático. Hay algunos paralelismos muy obvios. ¿Qué ha cambiado en su manera de pensar la comunicación del clima?

A veces parece que el tiempo va muy despacio y otras parece que va rápido. En cuanto a la comunicación del cambio climático, da la sensación de que cada semana dura un año. Todo se ha mezclado. Hay dos nuevos factores fundamentales que han reventado lo que sabíamos de comunicación climática: la película de Michael Moore y, por supuesto, el coronavirus. 

Por un lado tenemos el nuevo documental de Michael Moore, que de repente ha dibujado nuevos frentes de batalla. Te encuentras a gente que creía razonable diciendo que la película es razonable porque cuestiona el capitalismo verde y el crecimiento.

Y en cuanto la comunicación del cambio climático a través de la lente del coronavirus, al principio no noté mucha diferencia, porque los aspectos sociales del cambio climático siempre han sido mi prioridad. Sin embargo, sí que ha habido muchas personas científicas o que se denominan ecologistas puras que han tenido dificultades al encontrarse con otro gran problema. No querían quitarle atención al coronavirus, lo veían casi como un conflicto de intereses. Había una narrativa de que no era el momento de hablar de asuntos medioambientales porque estábamos sufriendo una pandemia. Pero creo que se sobrepusieron muy rápido de esa narrativa. Tenemos que contar las dos historias juntas.

Otro paralelismo está en el campo de la desinformación. De repente tienes una cosa que se llama coronavirus y toda esta gente que se dedica a la epidemiología y a la sanidad no pueden hacer su trabajo con normalidad porque se les ataca por decir la verdad. Aquí tenemos un segundo caso de comunicadores y comunicadoras de la ciencia, de investigadores e investigadoras, a los que se ataca por las implicaciones de los resultados de sus investigaciones. Y eso es muy interesante porque no solo es el mismo tipo de argumentos, sino que además a menudo son las mismas personas o instituciones las que difunden estos bulos. 

Los blogs negacionistas del clima ahora lo son negacionistas del coronavirus. Son los mismos actores usando el mismo aparato. Y es porque las implicaciones de la ciencia en ambos campos cuestionan el modelo económico imperante. Por eso nos atacan. También creo que eso nos ha servido para darnos cuenta de que no es cosa nuestra. No es un ataque a la ciencia del clima en sí, nunca lo ha sido.

Ahora, con cada vez más propuestas para una recuperación verde también se ha disparado el debate sobre el decrecimiento. Algunas personas, economistas y políticas, dicen “¿este es el decrecimiento del que hablábais? ¡Es una mierda!”. Incluso lo dice alguna gente relacionada con el clima. Yo me considero parte de la comunidad decrecentista, y parece mentira, pero hemos tenido que salir a decir que no, que esto es una crisis y una recesión. Esto es precisamente de lo que se supone que nos protegería un sistema económico que no dependiera del crecimiento.

Curiosamente, hemos conseguido avanzar mucho porque ha habido tertulianos conservadores que han dicho que el decrecimiento es terrible, advirtiendo contra esta peligrosa tendencia izquierdista… y lo que han conseguido es centrar el interés en el decrecimiento. En cierto modo, este choque de interés y atención mediática, incluso si es deformada, ha despertado un interés por aprender.

El decrecimiento se ha convertido, como decía, en un elemento central de un debate que hasta ahora era algo marginal. ¿No crees que habrá conflicto con otro de los centros claves del debate como es el Green New Deal, basado en el crecimiento?

No estoy de acuerdo con que el Green New Deal (GND) sea una propuesta de crecimiento verde. El GND está formulado de forma extremadamente inteligente. Los documentos iniciales presentados por Alexandria Ocasio-Cortez y desarrollados por Rhiana Gunn-Wright no mencionan nada acerca de crecimiento. Mencionan cosas que preocupan a la gente. Se concentran mucho más en cosas como la economía del bienestar, la seguridad laboral y económica, la lucha contra la pobreza y el cuidado de comunidades que están siendo afectadas ya. 

Habla mucho de economía pero nunca promueve ni se apoya directamente el crecimiento económico. Nunca sale a decir “nuestro objetivo es impulsar el crecimiento económico” y nunca dice “dependemos del crecimiento económico para hacer esto”. Así que como documento es bastante agnóstico, por decirlo de alguna manera, en cuanto al crecimiento.

Eso no significa que personas de ambos lados del debate no hayan tratado de leer lo que hayan querido en él. De manera especialmente notoria, Robert Pollin, que es un tipo fantástico y ha hecho cosas estupendas en el Estado de Washington, pero que está en el lado del crecimiento verde, ha dicho que el GND es crecimiento verde. Y, entonces, un montón de gente se cabreó con él y empezó a detestar el GND. Pollin polarizó bastante las cosas. Y entonces Giorgos Kallis escribió un artículo argumentando contra lo que decía Pollin. Lo que dice Kallis es que, en realidad, si te lees el GND tal y como es, no tiene ningún problema. Es perfectamente compatible con el decrecimiento y todo aquello por lo que luchamos.

Lleva bastante tiempo trabajando desde casa. Como madre, ¿cómo es la experiencia de preparar el Sexto Informe de Evaluación del IPCC desde casa con un niño pequeño?

Pues en cierto sentido es genial. Tengo que decirte algo, y es que tengo las dos rodillas rotas. Ahora me estoy recuperando de la cirugía y no iba a poder asistir a la última reunión, que era en Semana Santa. Pero, además, como madre que trabaja fuera de casa, también tiene ventajas.

Piénsalo así. Tienes que viajar un sábado o un domingo porque las reuniones empiezan por la mañana el lunes, y terminan por la tarde el viernes, y después tienes que volver el fin de semana. Así que, en esencia, te lleva dos fines de semana y una semana completa. Y sé que no tengo que quejarme de mi trabajo, pero es mucho. Y en este caso, además, hubiera sido en época de vacaciones, teniendo que alejarme de mi familia justo cuando puedo estar con ella.

Así que en este caso ha estado genial. No he tenido que viajar, lo que me viene bien para la salud, y además he podido estar con mi hijo por las mañanas y por las noches, e incluso algunos días he podido almorzar con él. Es verdad que ha habido algunos días con seis horas de videoconferencias, y eso es un poco pasarse, pero en general ha estado muy bien.

De verdad que creo que las reuniones presenciales no son imprescindibles. De hecho, en cierto modo, quienes han planificado estas sesiones lo han hecho mejor que si hubiese sido presencial, porque sabían que tenían exactamente un número de horas a su disposición. Los documentos estaban disponibles online y podías consultarlos con anterioridad. Y las reuniones son mucho más efectivas, porque tienes dos herramientas de comunicación: el vídeo y el chat. Así que era casi como duplicar el tiempo efectivo de cada reunión.

Lo cierto es que creía que iba a describirme una situación apocalíptica. Espero que sus compañeras y compañeros hayan vivido una experiencia tan positiva como la suya.

La sensación es que todo el mundo ha quedado muy gratamente sorprendido. Ha sido muy efectivo.

La única gran desventaja es que necesitamos mejores conexiones a internet para las personas del Sur Global. Y que las franjas horarias pueden haber sido bastante difíciles para quienes no estaban en Europa o África. 

Si pudiéramos invertir una fracción del dinero que gastamos en reunirnos en persona en proporcionar una buena conectividad a los compañeros que no la tienen, sería un ahorro enorme. Es increíble. Echo de menos estar físicamente con gente, pero no echo de menos tener que viajar para ir a estas sesiones.

Todo el debate en la fase actual de la pandemia parece centrarse en los paquete de estímulo. ¿Cree que estas respuestas están demasiado obsesionadas con volver a la senda del crecimiento? ¿Con volver a las emisiones?

Estoy convencida de que lo que está ocurriendo ahora es algo muy, muy malo. Da igual si tu economía está basada en el bienestar, en el decrecimiento, o en lo que sea. Lo que está ocurriendo ahora es un desastre económico. Estamos hablando de daño real a la economía, a la forma de ganarse la vida de la gente. No me importa el contexto político.

Pero, por supuesto, resulta que la economía basada en un Estado del bienestar fuerte, como la de Escocia o Nueva Zelanda, está soportando mejor el golpe que, por ejemplo, la del Reino Unido. Resulta que si tu país tiene una cierta perspectiva, el daño es menor. Eso no quita que siempre hay daño: la gente está perdiendo sus trabajos, su clientela. Hay sufrimiento en todos los sistemas.

Creo, de verdad, que tenemos que acometer una reconstrucción, porque una vez la pandemia acabe vamos a tener que curar nuestras economías. Pero la pregunta aquí es ¿cómo es esa reconstrucción? Y no tiene por qué estar basada en el crecimiento. Debería estar basada en otras cosas, como la salud. Puede basarse en algo como la Economía Fundacional.

Existe la idea de que el estímulo no es algo adecuado porque lo que va a hacerse es estimular el consumo y eso, obviamente, no es muy bueno. Sin embargo, lo que subyace es una idea de reconstrucción, y eso es lo que de verdad tenemos que hacer. ¿Cómo hacer las cosas bien esta vez?

Estamos viviendo un cambio de paradigma, así que necesitamos nuevos objetivos. Tenemos principios medioambientales, sociales y de gobernanza, y la economía debe estar, de algún modo, incorporada a ellos, y no al revés. La economía no puede ser un objetivo en sí misma. Tenemos que proteger y fortalecer los estándares medioambientales y desarrollar infraestructuras verdes. 

En términos prácticos, eso significa dejar de invertir en infraestructuras como autopistas o aeropuertos, y redirigir el caudal de los subsidios hacia la rehabilitación de viviendas o la energía renovable. En el ámbito social tenemos que tener servicios básicos universales, rentas básicas garantizadas y una redistribución justa. Y en cuanto a la gobernanza, necesitamos implementar aspectos de democracia económica y participativa, acabar con la captura de las instituciones por parte de intereses corporativos contaminantes y corruptos. Necesitamos instituciones económicas que apoyen el bienestar de las personas.

En uno de sus artículos recientes, escribió que lo que trataba de descubrir con sus investigaciones es la incógnita de qué nos hace falta para vivir bien. En el contexto actual ¿cuál es su hipótesis? ¿Qué hace falta para vivir bien?

Creo que para vivir bien lo que necesitamos es una sociedad que nos proteja. No creo que vivamos bien solos. Y creo que esa es una de las cosas que esta pandemia ha hecho muy evidentes. Esa idea de los trabajadores y trabajadoras esenciales es muy importante. Yo puedo vivir bien en mi casa porque alguien la construyó, y porque alguien me trae comida, y esa comida la ha cultivado alguien. Vivo bien porque hay un sistema de salud que me cuida.

Los cuidados que nos proporcionamos entre todos, la protección que nos brindamos, es lo más importante para que estemos bien. Si no tenemos ese tipo de protección mutua, de provisión mutua de lo más básico, no tenemos ninguna oportunidad de vivir bien.

No se trata de felicidad. No se trata de paz interior ni de meditación. Se trata de saber que puedes contar con el mundo que te rodea te ayudará. Que puedes usar tu trabajo para ayudar a otras personas y que esas personas te van a ayudar a ti. Por ejemplo, mis vecinos han contraído el coronavirus, y yo dependo de su protección. Dependo de que se queden en casa. Y ellos me llaman si necesitan cualquier cosa.

Lo otro que creo que estamos viendo muy claramente en este momento es que tenemos unas estructuras económicas y de gobernanza que no nos permiten desarrollar esto. Se ha puesto de manifiesto que el Gobierno británico era lo que no permitía al sistema de salud ser tan efectivo como podría, pero no solo eso. Tampoco permitía a la gente ayudar. Boris Johnson llegó a decir que si no podías trabajar desde casa tenías que ir a tu puesto de trabajo, y al día siguiente tenías a gente yendo a trabajar. Muchas personas de clase obrera yendo a trabajar aunque no se sintiesen seguras porque temían perder sus empleos. Se hubiera quedado en casa, pero el gobierno las forzó a ponerse en peligro y poner en peligro a los demás. Este gobierno nos ha impedido hacer cosas que querríamos hacer por los demás.